Entrevista a José Manuel Quijano
LA GEOGRAFÍA NO SE MUDA
Por Luis Vignolo
"No hay divorcio posible" entre Uruguay y Argentina nos dijo el economista José Manuel Quijano. Del conflicto por las papeleras "salimos si ambas partes están dispuestas a ceder algo y no ganarle al otro. En relaciones de largo plazo entre vecinos no es buena cosa que uno le gane al otro", agregó Quijano, Director de la Comisión Sectorial para el Mercosur (COMISEC) y ex director de la publicación "CUADERNOS DE MARCHA" (en su tercera época).
A lo largo de una extensa conversación nos expuso sus argumentos a favor del Mercosur así como sus reservas sobre un TLC. También nos dio su visión sobre el comercio administrado y el desarrollo, contraponiendo el exitoso ejemplo del sudeste asiático con el "modelo chileno" al que llamó "la Cabaña del Tío Tom".
MERCOSUR: PROYECTO ESTRATÉGICO
NEXO SARAVISTA: ¿Cómo ve la inserción del Uruguay en la región y en el mundo?
JOSÉ MANUEL QUIJANO: La región es el proyecto estratégico básico del país. Es el único que abre posibilidades de largo plazo para dejar de ser productores y exportadores de productos primarios y convertirnos en exportadores de más valor agregado y sobre todo tratar de ingresar en la economía de la innovación. Eso se hace con el Mercosur porque el Uruguay no lo hace solo. Por consiguiente deberemos hacer todo lo que nos ayude a mejorar las relaciones dentro del Mercosur y deberíamos dejar de lado todo lo que es exacerbar el enfrentamiento continuo con los socios. Con respecto al problema con Argentina las relaciones empezaron a deteriorarse de manera muy fuerte durante el período de gobierno del doctor Jorge Batlle, por diversas razones. Ese deterioro tiene que ver con declaraciones del doctor Jorge Batlle, tienen que ver con las expresiones que el doctor Jorge Batlle profirió respecto a los argentinos en general y tienen que ver con intromisiones desafortunadas en la política interna de Argentina, optando por un candidato frente a otro antes de las elecciones en donde triunfó en definitiva Kirchner. Pero tiene que ver también con el origen de este conflicto de las papeleras, porque la primera autorización, que fue la autorización a Ence, se otorgó en términos que después se discutió si Argentina la habría tolerado o no (hay una comunicación del Ejecutivo argentino al Parlamento, en 2004, que asi lo sugiere), aun cuando no se cumplió estrictamente con los pasos que estaban previstos en el protocolo del río Uruguay. Y la segunda, la que tiene que ver con Botnia, se otorgó a último momento del período de Batlle, y no se cumplió con lo que estaba prescrito y establecido en el Protocolo del Río Uruguay. Con esto no estoy diciendo que Uruguay sea el culpable. No ignoro que del otro lado tenemos un interlocutor difícil. Creo que hay aquí culpas compartidas entre argentinos y uruguayos en este conflicto desgraciado. No es simplemente que de un lado está la culpa y del otro la razón. Creo que hay responsabilidades compartidas. Ahora bien, mientras se mantiene este problema con Argentina - en donde no será fácil, ni rápida, la solución - creo que un tema absolutamente prioritario es procurar que las relaciones con Brasil no se deterioren.
A partir del conflicto por las plantas de celulosa no es conveniente involucrar y a arremeter contra el Mercosur en su conjunto. Me parece que una actitud semejante sería extremadamente dañina para las relaciones futuras del Uruguay. Ha habido en el Canciller la voluntad de no exacerbar el conflicto con la República Argentina y no alimentar un conflicto con Brasil. Pero la tarea del Canciller ha sido difícil y ha estado sometido a fuego cruzado, desde distintas tiendas. Creo que desde antes de la vista del Presidente Lula y también a consecuencia de esa visita, la relación Uruguay-Brasil ha tendido a normalizarse. Ese es un hecho positivo.
LO QUE URUGUAY PERDERÍA ALEJÁNDOSE DEL MERCOSUR
NEXO SARAVISTA: La gente está bombardeada por la información negativa sobre el Mercosur, ¿cuáles son los más graves perjuicios económicos, y no sólo económicos, que el Uruguay podría enfrentar en el caso de llegar a una ruptura con el Mercosur, o sin llegar a ese extremo como consecuencia de un deterioro importante de la relación con nuestros países vecinos?
J. M. QUIJANO: En primer lugar, el Uruguay está sometido desde hace más de un año a una fuertísima ofensiva anti-Mercosur. Como usted sabe un proceso de integración es un proceso de " affectio societatis". Es un proceso de sociedades que ven favorablemente la integración. Hace un año que parecería que el Mercosur es el culpable de todo lo malo que nos ha pasado. Si bien esa no debe ser la intención de muchos de los que arremeten contra el Mercosur, es indudable que estamos en plena destrucción del "affectio societatis". No hemos podido diferenciar entre el conflicto grave, serio y en el cuál hay responsabilidades compartidas con Argentina, y lo que es el proyecto de integración regional de largo plazo. Destruir el "affectio societatis" que empezamos a construir 40 años atrás, entre vecinos que casi no tenían relación entre sí, es un error grave.
El segundo aspecto tiene que ver con cosas más concretas. Uno no puede imaginar a este país sin integraciones de infraestructura, de electricidad, energéticas en general. No se puede imaginar el famoso Nodo logístico uruguayo en la región, cumpliendo un papel en las exportaciones y en los movimientos de mercaderías y de servicios entre el norte argentino, el sur brasileño, Buenos Aires, Montevideo, San Pablo, etcétera. Ese papel que el Uruguay ya empieza a cumplir no es imaginable en malas relaciones diplomáticas con los vecinos. Creo que es una segunda consecuencia grave porque una de las grandes apuestas que el Uruguay puede hacer -que no es de producción sino de servicios- tiene que ver con ese papel entre los dos vecinos que ya estamos cumpliendo en distribución de mercaderías y de servicios.
En tercer lugar porque creo que hay algunas actividades que ya se están resintiendo y me temo que pueden llegar a resentirse aún más. La historia de Uruguay de los últimos treinta años muestra que nosotros tenemos déficit comercial con Argentina que se suple con superávit turístico. Nuestro equilibrio con la Argentina consiste en que nos venden más bienes de los que les vendemos pero nos traen más turismo del que nos llevan. Creo que ese equilibrio está perjudicado en el presente, y en la medida que esto persista puede traducirse en un problema de desvío de turismo, de destinos distintos y de animadversión entre los países.
Por otra parte si alguna vez el Uruguay quiso ser un lugar en donde pudieran moverse capitales regionales en la plaza de Montevideo que puede ser una tarea, en la medida en que se haga con decencia, perfectamente aceptable, ese papel es improbable en malas relaciones con los vecinos. Aclaro que creo que esa posibilidad está ya muy dañada- No obstante, hay depósitos de no residentes (mayoritariamente argentinos) por mas de 2000 millones de dolares, si bien es menos de la tercera parte de lo que habia depositado por no residentes antes de la crisis de 2002.
Creo que también hay un comercio de bienes importante. Mal que bien un cuerto del comercio que nosotros tenemos con el mundo se concentra en los vecinos y, además, sobre todo con Argentina es donde el comercio tiene más contenido tecnológico y valor agregado. Los datos que proporciona la CEPAL y que ordenan el comercio por contenido tecnológico muestran que el único lugar donde colocamos bienes de mediano contenido tecnológico y algo, muy poquito, de alto contenido tecnológico es en la región. Es donde hay un potencial ya en germen, ya en barbecho. Entonces no tengo porque comprometerlo o dañarlo a partir de rupturas no deseadas.
Por último no es lo mismo exportar carne a Estados Unidos o dejar de exportarla porque la carne como buena parte de los productos primarios que exporta el Uruguay tienen mercados sustitutos. Si usted exporta carne a Estados Unidos le puede exportar a Chile, a Rusia y a otros. Como se ha podido demostrar con los lácteos. CONAPROLE es una empresa que aprendió a exportar en el Mercosur y hoy está exportando a 50 mercados. Quiere decir que hay mercados a los cuales destinarlos. Lo mismo puede pasar con los cueros. Ni que hablar con la lana y hasta con el top. De manera que lo que son los productos tradicionales que ha vendido el Uruguay se colocan en un mercado o en otro. En cambio la mayoría de los productos que hoy vendemos en el Mercosur no se colocan más que en el Mercosur. Y sería un error decir que esto es resultado de ineficiencias. No tiene nada que ver con ineficiencias. Tiene que ver con el tipo de comercio intra-industrial que hemos venido desarrollando entre algunas empresas argentinas y uruguayas. Si uno quiere analizar el problema de los plásticos, el plástico se coloca en la región predominantemente, y puede tener una buena expansión hacia Venezuela, pero no se lo vamos a exportar a Europa o a Estados Unidos. Si uno quiere analizar los químicos que está vendiendo el país, corresponden a empresas de la región y alguna transnacional que hacen comercio intra-industria. Estos productos los vendemos muy bien en la región y no los vamos a vender en otro lado. Y lo mismo pasa con los fertilizantes. Y lo mismo con el papel. Son industrias Mercosur, que venden dentro de los esquemas industriales y empresariales del Mercosur. No van a vender en otro lado. Si se nos cae la demanda en esos mercados no los sustituimos con otros.
Hay quienes creen que todos los mercados de exportación son iguales y ese es un grave error. Los mercados no son iguales a priori. Son, por definición, distintos. Y hacer una estrategia de desarrollo de largo plazo es darse cuenta de que características tiene cada mercado y que potencialidad tiene cada mercado. De esa forma la inserción en un mercado o en otro, según las características de lo que cada uno absorbe, determina en una economía pequeña la estructura de producción Eso es decisivo para tener una visión de largo plazo.
INDUSTRIAS Y SERVICIOS
NEXO SARAVISTA: ¿De todas las áreas referidas, la industria es estratégicamente la más importante para el desarrollo?
J. M. QUIJANO: En muy difícil pensar en el largo plazo sin inserción industrial. El país tiene cierta tradición en algunos productos. Sabe hacerlo, tiene obreros industriales, ha tenido empresarios industriales. De manera que eso lo tiene. Pero hay un ámbito de enormes potencialidades que es el de los servicios, en donde el país también tiene una tradición. Uno ve que en los servicios hay un gran crecimiento de la productividad mundial. Hay una gran lucha por tener los mejores servicios y ser el que los presta. Cuando hablo de servicios no solamente me refiero a los servicios tradicionales como la luz o el agua. Estoy hablando, por ejemplo, de la expansión de los servicios médicos a nivel mundial que es una de las fuentes relevantes de divisas para algunos paises. Lo mismo pasa con los servicios educativos. ¿Cuánto le deja el servicio educativo a Estados Unidos en su balanza de ingreso de divisas? Le deja muchísimo. Porque no es solamente formador de las elites intelectuales y profesionales de Estados Unidos. Es el formador del mundo. Son servicios que han tenido un extraordinario desarrollo. Después estan los nuevos servicios a las empresas. El desarrollo de los nuevos servicios a las empresas dinámicas es enorme. Las empresas tercerizan cada vez más cosas.
NEXO SARAVISTA: ¿Y la informática?
J. M. QUIJANO: El país empieza a tener también cierta inserción, tiene empresas, tiene cierta formación, es exportador. Se ha hecho la estimación de que exportamos hasta 100 millones de dólares al año de software.
NEXO SARAVISTA: ¿Y eso va también a la región?
J. M. QUIJANO: Eso va en su gran mayoría a la región latinoamericana en un sentido amplio, no solamente a Brasil y Argentina. Entonces cuando uno piensa en desarrollo creo que piensa en una gama mucho más amplia. Piensa en los productos tradicionales que el país tiene y debemos atender e impulsar para que sigan creciendo, pero también piensa en las áreas industriales que deberíamos ser capaces de impulsar seriamente, metiéndolas en cadenas productivas regionales, con alianzas estratégicas con otras empresas, etcétera. Y tenemos un área enorme de servicios. La industria es parte de un conjunto equilibrado de posibilidades que me las proporciona el mercado interno y los otros mercados según como los priorice, como los atienda y el servicio que les preste. Porque al final la gente compra si uno es bueno en lo que hace.
OBJECIONES AL TLC
NEXO SARAVISTA: Usted ha firmado junto a otras personalidades un documento cuestionando una negociación acelerada del TLC con Estados Unidos. ¿Cuáles serían los perjuicios más importantes que podría implicar un TLC para el Uruguay?
J. M. QUIJANO: Cuando se estaba discutiendo, una de las cosas que más irritaba era el estilo de la no-discusión. Era una especie de máquina que venía a toda velocidad, arrasaba con todo y nos imponía un TLC a corto plazo. El hecho consumado. Nos parecía muy mal que una negociación de tal trascendencia e importancia se convirtiera en hecho consumado en plazos muy breves. Sin los análisis debidamente hechos en el país y en la región acerca de lo que eso significaba. En segundo lugar veíamos un plazo muy breve porque se decía que como vencia el plazo del fast track en Estados Unidos teníamos que hacerlo rápidamente. Creo que es pésimo entrar a las negociaciones presionado por los tiempos del otro. Uno tiene sus propios tiempos para negociar. Había un tema de tiempo y a la vez de análisis. Cuando uno le preguntaba a la gente que impulsaba el acuerdo, ¿esto está estudiado? ¿Cuánto nos cuesta desde el punto de vista de la balanza de pagos del país? Nadie sabe lo que cuesta hoy, lo que paga hoy el país por propiedad intelectual, y lo que pagaría si se compromete a todo lo que exige el TLC. Entonces uno no puede entrar a negociar y firmar cosas sin saber lo que le va a costar. La segunda objeción es que nosotros tenemos interés como uruguayos en hacer acuerdos comerciales con el mundo en relaciones cordiales con la región, con la cual tenemos ciertos compromisos. Nos parece muy bien explorar los acuerdos comerciales que el país puede hacer. No nos parece tan bien que otros temas se involucren y queden asociados en la negociación comercial, y nos impongan una cierta adhesión con respecto a otros tremas. En definitiva hay países de enorme mercado como Estados Unidos, que te dicen: si querés entrar en condiciones preferentes dame todo esto otro. Me parece que es una manera de negociar que no es conveniente para los países pequeños. Además veíamos algunos temas que nos parecían preocupantes. El más notorio es el de propiedad intelectual, sobre el que hay una larga discusión en la OMC, donde existe un acuerdo (ADPIC), que es el techo sobre el que todos trabajamos. Pero el problema de un TLC es que conduce a un ADPIC plus y un ADPIC extra. Es decir le agrega más que la OMC a la propiedad intelectual y a los compromisos de propiedad intelectual. Con lo cual Estados Unidos además convalida su posición de ir más allá de lo que ha ido la OMC. Nos parecía mala política, inconveniente para el desarrollo de la innovación a futuro en el país. Pero además porque tiene efectos directos perjudiciales sobre un sector muy importante y de gran potencialidad a futuro, el de los laboratorios farmacéuticos en el país. Nadie le da mucha importancia pero son muchos laboratorios, generan mucho empleo y son de los pocos lugares privados donde se genera innovación en el país, por poca que sea. Y este sector quedaba muy comprometido con el TLC.
El otro tema de preocupación son los subsidios agrícolas. En el comienzo de las negociaciones entre Estados Unidos y países de América Latina, los centroamericanos por ejemplo, incluso Chile, lograban que Estados Unidos admitiera una cláusula diciendo que el comercio recíproco no debía tolerar el intercambio de bienes subsidiados. Eso quería decir que Centroamérica o Chile no tenían que recibir el trigo subsidiado u otro producto agrícola o lo que fuere que viniera subsidiado desde Estados Unidos. No es una garantía demasiado importante porque varios estudios que se han hecho en los propios países firmantes demuestran que Estados Unidos a su vez ponía cláusulas adicionales en las que neutralizaba prácticamente ese compromiso. Pero en definitiva había un reconocimiento de que el subsidio era una cosa que debía ser eliminado. Es el viejo reclamo que hemos hecho nosotros y tantos otros en la OMC. Desde el TLC con Perú la referencia a los subsidios se eliminó y Estados Unidos no la admite. Por consiguiente ese es un problema. Al firmar un TLC usted está de alguna manera avalando la política en materia de subsidios agrícolas que Estados Unidos practica con el mundo entero, porque el mundo entero está sometido a los subsidios agrícolas de Estados Unidos. Esos subsidios son ayuda interna y ayuda a la exportación., y como bien sabe el Uruguay hemos sufrido el efecto de que nos desplazaran de terceros mercados con productos subsidiados. Entonces Estados Unidos no asume ningún compromiso. Ni siquiera aquel compromiso mediatizado que estaba en los primeros TLC. A nosotros nos parecía muy inconveniente aceptar algo semejante, que de alguna manera era dejar de lado toda la batalla que hemos dado junto con otros países en la OMC para que esto no subsista. A la larga entiendo que si nos mantenemos firmes, los subsidios van a tender a reducirse efectivamente y el rédito político para los países exportadores de primarios va a ser muchísimo mayor que lo que daría un TLC, en términos de precios internacionales. Porque el tema del comercio de los primarios no es solamente el acceso. Es cómo se regulan esos precios. Y los subsidios y las sobreproducciones de Estados Unidos y de Europa y Japón tienen un efecto depresivo sostenido sobre los precios. Es abatimiento progresivo de los subsidios tenderá a poner los precios de lo que nosotros producimos donde deben estar. Eso es lo que resignamos al firmar un TLC.
Otra preocupación refiere a las políticas de competencia. Usted para poder desarrollar empresas necesita tener pautas claras, pautas ajustadas a las necesidades de sus empresas o de la región en que se ubica en materia de política de competencia. También aquí tenemos problemas serios porque las normas de competencia que pone Estados Unidos están mucho más pensadas para las empresas y dimensiones de empresas que Estados Unidos tiene en el mundo y no para las de nuestro país. Veíamos que ciertas limitaciones en materia de política de competencia sobre las que Estados Unidos es inflexible, porque las pone y usted adhiere, nos parecían también inconvenientes.
Ademas está el tema de las compras gubernamentales. ¿Qué es esto de las compras gubernamentales? Nos abrimos recíprocamente las compras. Esto es totalmente hipotético. No tenemos ninguna capacidad de licitar alla, y ellos tienen todas las posibilidades de licitar aquí. Hasta los primeros TLC que Estados Unidos firmó se establecía que cada país podía sostener sus sistemas de compras preferentes para pequeñas y medianas empresas. Y así algunos países lo establecieron en los TLC y Estados Unidos no tuvo mayores problemas porque mantuvo vigente, a su vez, un acta que protege a sus pequeñas y medianas empresas. En Uruguay se aprobó el artículo 136 de la última rendición de cuentas por el cual está previsto un régimen de compras con cierta preferencia para pequeñas y medianas empresas, y además la intención era que cualquier acuerdo internacional que se hiciera implicaba la exclusión de ese sistema para pequeñas y medianas empresas. Desde el TLC con Perú, Estados Unidos no admitió la inserción del sistema de preferencias de las pequeñas y medianas empresas en el régimen de compras gubernamentales. Y cómo el TLC peruano era el modelo que le proponían a Uruguay, entonces nosotros percibíamos que íbamos a tener una enorme asimetría.
Por último esta el tema enorme de las asimetrías. Todos estamos preocupados por las asimetrías con los países vecinos del Mercosur. Pero existe una gigantesca asimetría con Estados Unidos, superior aun a la que Uruguay tiene con sus vecinos. Y si nos equivocamos al adherir al Mercosur sin considerar desde el inicio las asimetrías, ¿Qué decir de adherir a un TLC con la principal potencia económica mundial sin contemplarlas? Nos parecía que todo este conjunto de cosas era de suficiente gravedad como para que el país no se embarcara en una firma apresurada de un documento con Estados Unidos. Preferíamos tratar de hacer acuerdos estrictamente comerciales, y los ámbitos llamados de temas nuevos de la OMC, que se trataran en la OMC donde el país puede negociar aliado con otros y con un poco más de fuerza
NEXO SARAVISTA: ¿El TIFA conduce a un TLC?
J. M. QUIJANO: No necesariamente. La mayoría de los TIFA que ha firmado Estados Unidos no han concluido en un TLC. Y además el "clima" en Estados Unidos y en Uruguay parece menos favorable ahora, que hace unos meses, al TLC
EL COMERCIO ADMINISTRADO ES MAYORITARIO EN EL MUNDO
NEXO SARAVISTA: ¿Usted dijo que el TLC más que libre comercio es comercio administrado?
J. M. QUIJANO: El comercio en el mundo hoy en día es comercio administrado. ¿Cómo definimos el comercio administrado? El comercio administrado tiene tres características o puede provenir de tres fuentes básicas.
La primera es el comercio dentro de la firma, entre matriz y filial o entre filiales. ¿Por qué está administrado? Porque el precio se fija entre matriz y filial. No es el precio del mercado sino el precio que le conviene a la matriz y a la filial, muchas veces hasta por razones impositivas. Entonces hay un primer nivel de comercio administrado que es el comercio intrafirma, entre matriz y filial. A nivel mundial este es un alto porcentaje del comercio mundial
La segunda modalidad de comercio administrado es la subcontratación. A medida que la empresa avanza en la complejidad del producto que elabora, sobre todo cuando tiene alto contenido tecnológico, aquello que quiere terciarizar no va al mercado a buscarlo. Subcontrata a una empresa que le resulta confiable, que le va a mantener en secreto sus conocimientos. Y entonces tiene un comercio entre empresa subcontratada y empresa principal. Esta es una segunda modalidad no tan extendida como la del comercio intrafirma o intraindustria pero también de creciente desarrollo, que se nota a medida que avanza la complejidad del producto.
La tercera variedad del comercio administrado es la modalidad típica del comercio agrícola. Con los subsidios para ayuda interna y para la exportación, usted regula los precios, regula totalmente la oferta y por consiguiente el comercio.
¿Cuánto significa esto en el mundo? Las tres modalidades ignifican, según UNCTAD, más del 55%, casi el 60% del comercio mundial.
La segunda característica se manifiesta en los procesos de integración que podríamos llamar exitosos entre comillas, los que se ponen como ejemplo. Para tomar uno cercano veamos el de México con Estados Unidos y Canadá. ¿Cuánto es este comercio intrafirma o administrado en la historia de México entre 1980 y 2005? En el 80 el comercio intrafirma era más o menos el 20% del comercio mexicano con Estados Unidos. En el 89, antes de firmar el Nafta, había pasado al 40%. Esa década es la época de la gran implantación de las maquilas en México. Del 90 al 2005 el comercio intrafirma está en el 55%. Lo que hizo México fue una enorme expansión del comercio administrado. Es comercio intrafirma en donde la empresa de Estados Unidos se instala en México y comercia entre la matriz y la filial. Esa es la modalidad de lo que hizo México con Estados Unidos. Entonces cuando a uno le dicen ¡qué horror, yo soy partidario del libre comercio y aquí hay comercio administrado! Bueno, será un horror pero resulta que la mayoría del comercio mundial es comercio administrado. Y si usted quiere aumentar el comercio dinámico dentro del Mercosur va a ser igual. Si quiere tener comercio automotriz como tiene México con Estados Unidos ese comercio será administrado. Es la Ford de cada lado de la frontera.
CHILE: LA CABAÑA DEL TÍO TOM
NEXO SARAVISTA: Frente a quienes defienden el TLC, y dicen querer hacer del Uruguay el Chile del Atlántico, usted ha sostenido que el modelo chileno es la Cabaña del Tío Tom. ¿Puede desarrollar esa idea?
J. M. QUIJANO: Así es. Veo dos problemas en el llamado "modelo" chileno: concentración de las exportaciones en pocos productos y persistencia de una mala distribución del ingreso Si uno analiza la política exterior chilena descubre que ha hecho Tratados de Libre Comercio con todo el mundo. También descubre que con los TLC lo que ha crecido predominantemente es la venta de cuatro productos: cobre (que es el gran boom), salmón, uvas y maderas. En esos cuatro productos hay una tasa de crecimiento vertiginosa y en los otros hay una tasa de crecimiento más mediocre que el promedio latinoamericano. Como modelo de desarrollo todavía estamos por ver a donde va a llegar.
Pero además hay un segundo elemento. Hay un tema de fondo en el modelo chileno que tiene que ver con cómo está distribuido el ingreso. Los chilenos han avanzado de manera importante reduciendo pobreza e indigencia con programas focalizados. Donde Chile no pudo avanzar es en la distribución del ingreso, donde el decil más alto y el decil más bajo, el más rico y el más pobre siguen manteniendo participaciones iguales desde que Pinochet dejó el poder. ¿Será por mala voluntad de los gobiernos? No. Yo creo que los gobiernos de la Concertación tuvieron el expreso deseo de que esto no fuera así. La estructura de producción, lo que usted produce determina mucho cómo usted puede distribuir ingreso. Si usted no es capaz de producir con valor agregado y contenido tecnológico, no tiene posibilidad de mejorar sustancialmente los niveles de ingresos de los sectores de bajos ingresos.
SUDESTE ASIATICO: DISTRIBUCIÓN CON PRODUCTIVIDAD
NEXO SARAVISTA: ¿Podría explicar la relación entre la distribución del ingreso y el sistema de producción?
J. M. QUIJANO: El ejemplo más notorio lo encontramos en el sudeste asiatico Tomemos por ejemplo el caso de Corea. Corea en los años 60 era un país más pobre que Argentina. Cuarenta años después Argentina es la pobre, mientras que los coreanos tuvieron un buen desempeño. ¿Por qué pasan estas cosas? Pasan porque uno es capaz de aprender a producir lo que es difícil de producir, y ser competitivo. Y los coreanos -hay muchísimos libros en Estados Unidos que estudian el proceso- fueron capaces de ir acumulando capital, generando las escalas de producción como para ser eficientes en bienes y servicios complejos. Es el único país que incursiona con empresas propias en el mercado de los automóviles totalmente dominado por las empresas europeas, japonesas y de Estados Unidos. ¿Cómo lo hace? Hay que ser capaz de generar la escala. Hay que ser capaz de generar los técnicos y las asociaciones empresariales. Hay que ser capaz de que el conjunto de la sociedad vibre al compás de la innovación. En este proceso ocurre que el señor que trabajaba en el campo y ganaba un dólar por día, se convierta a la siguiente generación como un señor que trabaja en la industria automotriz o en la quimica, o en aleación de metales y gana 1.500 dólares por mes. Esa es la diferencia sustancial que estriba en como se diversifica y se hace más complejo lo que el país produce. Esa es la transformación. Ese es el desarrollo. Y esa es la pelea del Mercosur porque tenemos todas las condiciones para darla. Tenemos los socios del tamaño, de la dimensión y de madurez política y económica para hacerlo.
NO HAY DIVORCIO POSIBLE
NEXO SARAVISTA: Con Argentina las cosas estan muy complicadas. ¿Cómo salimos de este lío?
J. M. QUIJANO: Salimos trabajando para resolver el problema con Argentina y con buenas relaciones con los brasileños. Salimos con mediaciones, en donde lo que están haciendo el rey de España y sus emisarios puede ser útil. Y salimos, sobre todo, si ambas partes están dispuestas a ceder algo y si ambas partes están dispuestas a no ganarle al otro. En relaciones de largo plazo entre vecinos no es buena cosa que uno le gane al otro. Aunque uno resulte el triunfador. Ambos tienen que encontrar una manera de convivir. Porque aquí no hay divorcio posible. Recuerdo una frase de Mauá, de 1863, en una carta que le escribe a su socio en el Uruguay, en la que dice: "Mal que bien los orientales son nuestros vecinos; la geografía no se muda". Tenemos que encontrar la manera de partir los costos de un arreglo. Pero soy optimista, me parece que se están haciendo las cosas bien.
lunes, 12 de noviembre de 2007
sábado, 10 de noviembre de 2007
ARTIGAS Y BOLÍVAR SON EL SIGLO XXI - Entrevista a Alberto Methol Ferré
Alberto Methol Ferré
ARTIGAS Y BOLÍVAR SON EL SIGLO XXI
Revolución Cultural Sudamericana
ARTIGAS Y BOLÍVAR SON EL SIGLO XXI
Revolución Cultural Sudamericana
Por Luis Vignolo
"Me hubiera gustado tener un hijo y que ese hijo hubiese sido Tucho Methol", así se confesó el gran intelectual argentino Arturo Jauretche en la década de 1950. Con los años Alberto Methol Ferré hizo realidad, en cierto sentido, aquél deseo de don Arturo, convirtiéndose en hijo espiritual de Jauretche, a la vez que hermano intelectual de Jorge Abelardo Ramos, su otro gran amigo argentino.
"Pero resultó filósofo..." le había dicho con picardía Luis Alberto de Herrera al joven Methol, al recibirlo en su Quinta, tras uno de los artículos que éste escribió para el diario El Debate. Aquél fue uno de los primeros textos de Methol, al inicio de su navegación latinoamericana, en el que interpretaba las condiciones históricas enfrentadas por Frondizi en la Argentina, debido a la hostilidad del ejército gorila (anti-peronista), hace medio siglo atrás.
El muy joven Héctor Gutiérrez Ruiz, el “Toba”, luego trágicamente asesinado durante la dictadura militar de los años 70, ya era uno de los primeros discípulos intelectuales de Tucho, junto con Diego Terra Carve.
Años después Methol, desde la revista Víspera, se transformó en un precursor de la teología latinoamericana, y filósofos tan disímiles como el italiano Augusto Del Noce y el uruguayo Arturo Ardao lo distinguieron especialmente. Su más reciente libro "La América Latina del siglo XXI" analiza los desafíos de la Iglesia Católica y la V Conferencia del Episcopado Latinoamericano en el mundo global. .
Uno de los núcleos esenciales de la reflexión de Methol ha sido el destino de América Latina y América del Sur en el mundo. Nos habló extensamente sobre la unidad y la integración en el Mercosur y la Comunidad Sudamericana como única vía posible para que tengamos una existencia verdaderamente significativa en la historia. Desde esta perspectiva resulta necesaria una auténtica revolución cultural a través del desarrollo de un imaginario colectivo sudamericano que trascienda los micro-imaginarios aldeanos de las veinte repúblicas dependientes.
Ante nosotros estaba una foto de Methol con el gran artista plástico Guillermo Fernández, su amigo del alma, que falleció muy pocos días después en un trágico accidente. Antes de comenzar el reportaje, Methol, mientras miraba esa foto, como en un inconsciente acto premonitorio, se puso a recordar su amistad de toda una vida con Guillermo. A su memoria, en homenaje al espíritu latinoamericanista y torres-garciano del maestro Guillermo Fernández, le dedicamos esta entrevista.
UNIDAD E INDEPENDENCIA: ARANDA, GODOY Y BOLÍVAR
Nexo Saravista: En el 2006 y el 2007 se cumplen doscientos años de las Invasiones Inglesas a Buenos Aires y Montevideo, y se conmemora la heroica y victoriosa resistencia rioplatense, de la que participó José Artigas, que derrotó y expulsó a las tropas y la flota británica del Plata. Dos siglos después ¿cuáles son los desafíos que impone lo que usted ha llamado la "nueva lógica histórica" del Mercosur y la Unión Sudamericana, en un mundo hegemonizado por la "Nueva Roma", como le llamó Herrera a los Estados Unidos?
Alberto Methol Ferré: Me parece muy oportuna la referencia al suceso de la presencia inglesa en el Río de la Plata hace dos siglos. Porque el ciclo que se llama de la Independencia, se puede llamar también el ciclo de la descomposición del imperio español. Hubo un derrumbe del centro del Estado español. Pero ya antes de ese derrumbe hubo estadistas españoles que habían imaginado la necesidad de una nueva estructura del imperio. Voy a nombrar a dos: el Conde de Aranda, ministro de Carlos III, y Manuel Godoy, ministro de Carlos IV.
Aranda, conciente de la ayuda que España y Francia habían brindado a las 13 colonias norteamericanas para independizarse del poder inglés, hizo un memorándum al Rey planteando que España había contribuido a generar un gran poder en América, los Estados Unidos de Norteamérica. Ese nuevo gran poder estaba en la isla continental americana donde se extendía en su mayor parte el imperio español. Reflexionaba en consecuencia sobre la necesidad de generar una nueva composición en las relaciones internas entre España y sus Virreinatos americanos. Proponía convertir los Virreinatos en Reinos -el de México, el del Perú y el de Tierra Firme- con sus propias Cortes e infantes como Reyes, y el Rey de España como nucleador del conjunto. Quería generar centros autónomos con vida propia, unidos por un pacto de familia, para que pudieran mantener una unidad mucho más flexible y perdurable. Había que formar centros autónomos que pensaran el Estado en su conjunto. Así se formarían nuevas élites desde el mismo conjunto que le iban a dar un poder de interrelación, de resistencia y de solidaridad más alta ante otros poderes extraños. Pero el Rey no atendió la propuesta del Conde de Aranda. Esto ocurre cuando Inglaterra reconoce la independencia norteamericana en Versailles, en 1783, y en vísperas de la Revolución Francesa de 1789 que va a conmoverlo todo.
El segundo enfoque anterior a la Independencia es el de Godoy, que le propone algo parecido a Carlos IV. Quiere multiplicar el autocentramiento de cada zona importante de Hispanoamérica, preparándola para un autogobierno, aunque con Regencias. Les daba menos autonomía que Aranda, que pensaba en Reinos. El Consejo del Reino de España acepta la propuesta pero la derrota de la armada española y francesa en Trafalgar, en el año 1805 (origen de las Invasiones Inglesas), frustra el proyecto. Entonces el 2do. plan de autonomización y conjunción se arruina.
Hay un 3er. plan que es el de Bolívar. Cuando Simón Bolívar está victorioso y mientras tiene lugar en España la insurrección de los años 20, con los liberales que vuelven al poder, él hace una gestión a través de su embajador en Londres para llevar a cabo la culminación de la Independencia a través de una federación de Estados entre las nuevas Repúblicas hispanoamericanas y España, encabezada por la monarquía española. Fernando VII ni consideró el planteo.
Son estas las tres perspectivas para salvar la unidad de España e Hispanoamérica defendiendo y profundizando las autonomías.
Desde ambos lados hubo un enfoque análogo, desde dentro de la monarquía española y desde la visión del máximo libertador de América Latina, Simón Bolívar.
ESTADOS CIUDAD DISFRAZADOS DE ESTADOS NACIÓN
Nexo Saravista: Luego viene la fragmentación
Methol: Esos proyectos no pudieron ser y la América Latina se descompuso en un conjunto de Estados-Ciudad. Eran todas sociedades antiguas, agrarias, preindustriales. Se trató en cada caso de una ciudad principal desde la que se estructuró un nuevo Estado. Esas ciudades eran los puertos principales, o eran la ciudad interior principal ligada al puerto fundamental, como Santiago y Valparaíso en Chile o Quito y Guayaquil en Ecuador. En Uruguay y Argentina coincidían la capital y el puerto. Los unitarios de Buenos Aires para hacer la Argentina a su medida necesitaron separar el puerto de Montevideo, porque este era el puerto alternativo que daba lugar al federalismo real. La expulsión del Estado de Montevideo -como le llamó Lord Ponsomby, el representante inglés que fue su verdadero creador, al Uruguay- así como el desguace del Alto Perú (Bolivia) generó el dominio unitario sobre el interior argentino.
Las polis oligárquicas que así surgen, las veinte Repúblicas dependientes latinoamericanas, son los últimos Estados Ciudad antiguos mediterráneos. La legislación de Felipe II sobre la fundación de las ciudades toma siempre el modelo de la ciudad mediterránea, de la polis griega y la ciudad romana. Eso no es un azar. Lo que surge de la Independencia es el extraordinario conjunto de los últimos Estados Ciudad antiguos ubicados sobre gigantescos, casi deshabitados territorios. En la Independencia América Latina tiene unos 14 millones de habitantes mientras que hoy debe haber 450 millones y todavía estamos deshabitados profundamente. No dominamos todo el interior. De modo que eran ínfimas las Ciudades Estados de la Independencia, pero estaban sostenidas por el Imperio Británico, que fue el primer Estado en experimentar la Revolución Industrial, y que convierte a las polis oligárquicas latinoamericanas en anexos agro exportadores, y compradores de las manufacturas inglesas, o secundariamente de las francesas.
El Imperio inglés, en realidad, aunque fue derrotado durante las Invasiones Inglesas sin embargo tuvo su éxito máximo con la Independencia. Ésta oculta la verdad de una gigantesca victoria inglesa a través de la balcanización, la fragmentación de toda la América española. Mientras que en la América portuguesa el imperio inglés tuvo la sabiduría de consolidar su dominio trasladando a toda la Corte portuguesa, más de 15.000 personas -una ciudad de la época- en una flota inmensa. Porque la América lusitana fue un centro decisivo desde el que el imperio inglés operó para disgregar Hispanoamérica. Eso permitió mantener la unidad del Brasil portugués, evitando su atomización. Mientras que el enfoque obtuso y anacrónico de Fernando VII, al no aceptar la nueva alianza propuesta por el héroe máximo de la Independencia, Simón Bolívar, sentencia la disgregación y la derrota.
Fracasa también el intento de Bolívar de mantener la unidad de las nuevas Repúblicas en el Congreso de Panamá, hecho bajo la sospecha de los observadores que iban a asistir de Inglaterra y Estados Unidos, que tenían instrucciones de oponerse a toda unidad posible y en especial de impedir que Cuba fuese liberada por una expedición de Bolívar y Lucas Alamán, el mexicano. Los yanquis ya no querían la independencia de Cuba, así que esta es una historia muy vieja. Hay que entender a Cuba y a Fidel a la luz de esos acontecimientos. Porque Jefferson quería la anexión de Cuba a los Estados Unidos. Fracasa Bolívar –que llega a decir "hemos perdido todo, menos la Independencia"- y luego en el siguiente Ciclo, el posterior a la Independencia, cada uno se quedó en una casita. Múltiples casitas. Veinte y tantas casas y casitas. Se forma un conjunto de Estados Ciudad que importan las teorías de los Estados Nación europeos. Son los últimos Estados Ciudad antiguos que se disfrazan de Estados Nación.
Eso marca profundamente el ciclo histórico siguiente a la Independencia, del que estamos asistiendo al comienzo de su fin. El ciclo de los múltiples estados independientes de América Latina se acaba, porque hoy se nos plantea esencialmente la integración que anticiparon el Conde de Aranda, Manuel Godoy y Simón Bolívar en la pre y post Independencia.
Methol: Esos proyectos no pudieron ser y la América Latina se descompuso en un conjunto de Estados-Ciudad. Eran todas sociedades antiguas, agrarias, preindustriales. Se trató en cada caso de una ciudad principal desde la que se estructuró un nuevo Estado. Esas ciudades eran los puertos principales, o eran la ciudad interior principal ligada al puerto fundamental, como Santiago y Valparaíso en Chile o Quito y Guayaquil en Ecuador. En Uruguay y Argentina coincidían la capital y el puerto. Los unitarios de Buenos Aires para hacer la Argentina a su medida necesitaron separar el puerto de Montevideo, porque este era el puerto alternativo que daba lugar al federalismo real. La expulsión del Estado de Montevideo -como le llamó Lord Ponsomby, el representante inglés que fue su verdadero creador, al Uruguay- así como el desguace del Alto Perú (Bolivia) generó el dominio unitario sobre el interior argentino.
Las polis oligárquicas que así surgen, las veinte Repúblicas dependientes latinoamericanas, son los últimos Estados Ciudad antiguos mediterráneos. La legislación de Felipe II sobre la fundación de las ciudades toma siempre el modelo de la ciudad mediterránea, de la polis griega y la ciudad romana. Eso no es un azar. Lo que surge de la Independencia es el extraordinario conjunto de los últimos Estados Ciudad antiguos ubicados sobre gigantescos, casi deshabitados territorios. En la Independencia América Latina tiene unos 14 millones de habitantes mientras que hoy debe haber 450 millones y todavía estamos deshabitados profundamente. No dominamos todo el interior. De modo que eran ínfimas las Ciudades Estados de la Independencia, pero estaban sostenidas por el Imperio Británico, que fue el primer Estado en experimentar la Revolución Industrial, y que convierte a las polis oligárquicas latinoamericanas en anexos agro exportadores, y compradores de las manufacturas inglesas, o secundariamente de las francesas.
El Imperio inglés, en realidad, aunque fue derrotado durante las Invasiones Inglesas sin embargo tuvo su éxito máximo con la Independencia. Ésta oculta la verdad de una gigantesca victoria inglesa a través de la balcanización, la fragmentación de toda la América española. Mientras que en la América portuguesa el imperio inglés tuvo la sabiduría de consolidar su dominio trasladando a toda la Corte portuguesa, más de 15.000 personas -una ciudad de la época- en una flota inmensa. Porque la América lusitana fue un centro decisivo desde el que el imperio inglés operó para disgregar Hispanoamérica. Eso permitió mantener la unidad del Brasil portugués, evitando su atomización. Mientras que el enfoque obtuso y anacrónico de Fernando VII, al no aceptar la nueva alianza propuesta por el héroe máximo de la Independencia, Simón Bolívar, sentencia la disgregación y la derrota.
Fracasa también el intento de Bolívar de mantener la unidad de las nuevas Repúblicas en el Congreso de Panamá, hecho bajo la sospecha de los observadores que iban a asistir de Inglaterra y Estados Unidos, que tenían instrucciones de oponerse a toda unidad posible y en especial de impedir que Cuba fuese liberada por una expedición de Bolívar y Lucas Alamán, el mexicano. Los yanquis ya no querían la independencia de Cuba, así que esta es una historia muy vieja. Hay que entender a Cuba y a Fidel a la luz de esos acontecimientos. Porque Jefferson quería la anexión de Cuba a los Estados Unidos. Fracasa Bolívar –que llega a decir "hemos perdido todo, menos la Independencia"- y luego en el siguiente Ciclo, el posterior a la Independencia, cada uno se quedó en una casita. Múltiples casitas. Veinte y tantas casas y casitas. Se forma un conjunto de Estados Ciudad que importan las teorías de los Estados Nación europeos. Son los últimos Estados Ciudad antiguos que se disfrazan de Estados Nación.
Eso marca profundamente el ciclo histórico siguiente a la Independencia, del que estamos asistiendo al comienzo de su fin. El ciclo de los múltiples estados independientes de América Latina se acaba, porque hoy se nos plantea esencialmente la integración que anticiparon el Conde de Aranda, Manuel Godoy y Simón Bolívar en la pre y post Independencia.
INTEGRACIÓN: LA GRAN TRANSICIÓN
Nexo Saravista: ¿Qué hacemos ahora?
Methol: ¿Cuál es el problema que hoy tenemos con el asunto de los intentos de integración en América Latina, en América del Sur, con el MERCOSUR, el Pacto Andino, el Mercado Común Centroamericano? ¿Qué es lo que está pasando? ¿Qué revoltijo es este de la unidad de América Latina o de la unidad de América del Sur?
Estamos en una gigantesca transición. La gran transición de los 20 Estados Ciudad antiguos al Estado Continental del siglo XXI.
Todo el siglo que sigue a la Independencia, que es en verdad el fracaso de la auténtica independencia, termina en una atomización. A partir de allí se va formando el imaginario nacional de cada nuevo país, imitando a los países europeos donde había un imaginario nacional polaco, checo, alemán, italiano. Acá todos hablábamos castellano o galaico-portugués -una diferencia ínfima- pero nos convertimos en seudo Estados Nacionales como imitadores del proceso de las múltiples etnias y lenguas de Europa.
La Unión Europea tiene 20 y tantos traductores simultáneos en las conferencias porque hay otras tantas lenguas.
Entonces, en la 2da.mitad del siglo XIX se forman los imaginarios nacionales imitando los procesos del centro mundial que era Europa. Y ahora nos encontramos con la necesidad de un nuevo imaginario colectivo sudamericano para avanzar en la integración. Y los múltiples imaginarios nacionales, de cada Estado Ciudad disfrazado de Estado Nación, se convierten en un gran obstáculo para realizar lo que nos puede salvar: una identidad cultural común. Esa identidad común está en nuestra base hispánica, luso-castellana, de la Hispania romana. Que es una sola cosa. Como lo fue durante la unión de las coronas de España y Portugal .
Sin embargo el Uruguay ya no ve más a América Latina como su horizonte normal. El horizonte del Uruguay es el uruguayismo. Ya no ve lo que pasó en el Imperio español y en la época de la unión de las coronas de España y Portugal y en el Virreinato del Perú al que pertenecimos por siglos, sino lo que ocurrió en el Uruguay chiquitito, en el Estado de Montevideo rebautizado República Oriental del Uruguay. Le cambiaron el nombre a Lord Ponsomby por pudor. Ese imaginario solitario se compara con los otros 20 y tantos imaginarios solitarios y se pierde en su laberinto.
Esto nos obliga a tomarnos como una política central no solamente la economía sino, diría yo, más que la economía, la política de la cultura común. Sin política de la cultura común no habrá política de la economía común en América Latina. En la Europa multicultural posiblemente la economía una más que la cultura. Nosotros tenemos que unirnos desde la idea macro de que no son las micro-culturas nacionales enanas las que nos convocan al futuro. ¿Por qué en el Uruguay se discute cómo enseñar historia? ¿Qué historia? Si el lío es no enseñar más la historia del Uruguay solitario. Esa historia fue una necesidad de la generación del 70 y del 80 del siglo XIX. Ese fue el imaginario que construyeron los Bauzá, Zorrilla y Blanes. Y cumplieron muy bien su tarea. Y nosotros vamos a cumplir nuestro deber si hacemos lo que ellos hicieron tan bien dando un paso más, recuperando el horizonte común de todos los micro horizontes supuestamente nacionales que nos ayudaron a convivir republicanamente en la mejor forma posible. Pero ahora para convivir republicana, democrática y pacíficamente, necesitamos el gran horizonte cultural unificado, el imaginario colectivo común de América del Sur, que nos permita ser en la historia. Si nos quedamos en lo que hicieron hace más de un siglo los fundadores de cada Ciudad Estado por separado, vamos a generar una alianza de impotentes, marginales a todo protagonismo histórico. El pasaje del imaginario uruguayo, argentino, brasilero, al gran imaginario colectivo sudamericano es necesario para que podamos naturalmente hacer las políticas económicas de conjunto que son imprescindibles. Hoy carecemos de esa perspectiva y nos sentimos perdidos.
LOS ESTADOS CONTINENTALES
Nexo Saravista: Pero la transición es imparable.
Methol: Claro. La gran transición es mundial y no podemos escaparnos de ella. A comienzos del siglo XX el geopolítico alemán Ratzel comprendió que los Estados Nación europeos, que protagonizaron la revolución industrial, como Inglaterra, Francia, Alemania o Italia, ya no eran más los protagonistas fundamentales. Los Estados europeos dejaban de ser el centro de la historia por sus dimensiones enanas. Con la emergencia de los Estados Unidos (que ya había provocado mucho antes la reflexión del Conde de Aranda y la preocupación de Bolívar) se inicia en el siglo XX una nueva era. La era de los Estados Continentales. Los grandes Estados Continentales, también industriales como los Estados Nación, pero de dimensiones gigantescas, con mercados internos enormes. Vio que se introducían dimensiones cuantitativas tan enormes que cambiaban cualitativamente la historia. Y Ratzel dice que o Europa se une o desaparece de la historia. Europa fue muy burra y se autodestruyó en las dos guerras mundiales del 14 y el 39. No tuvo a nadie a la altura de sus reales circunstancias. Hicieron dos terribles guerras de enanos para ser dominados por otros. Junto al primer gran Estado continental, Estados Unidos, la gran sociedad que va a dominar el siglo XX, plantea que si Europa es capaz de unirse podrá sobrevivir. Y a la vez sostiene que el otro Estado Continental que puede competir con Estados Unidos es Rusia. Había percibido la emergencia de la industrialización rusa en la última década del siglo XIX, con el Conde Witte, que a la vez hace surgir a los marxistas en Rusia. Y dice que si el proceso de industrialización ruso se acelera entonces el siglo XX va a ser compartido por Estados Unidos y Rusia. Y así fue exactamente. Ratzel cantó toda la historia del siglo XX. Y lo hizo entre fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX.
¿Y qué está planteado como horizonte del siglo XXI? Un concierto de Estados Continentales: los Estados Unidos, China, Rusia, India y la Unión Europea si logra consolidarse. En ese contexto tiene que comprenderse el destino del Mercosur y la Unión Sudamericana. La globalización no avanza sola. Avanza la vecindad y con ella la política sudamericana.
EL IMAGINARIO COLECTIVO SUDAMERICANO
Nexo Saravista: ¿Cómo se reflejó Ratzel en América Latina?
Methol: Juan Bautista Alberdi, fue el primer rioplatense, desde 1837, en discernir la dinámica "centro-periferia" entre las sociedades industriales (entonces
Gran Bretaña y Francia en Europa) y las preindustriales. Y anunció, antes que Ratzel el pasaje de la multitud de pequeños Estados a un nuevo orden de grandes Estados Continentales en "El Crimen de la Guerra" (escrito en 1870). Luego a comienzos del siglo XX Ratzel tuvo inconscientes imitadores en nuestras patrias, que fueron su equivalente epocal. La famosa Generación del 900 latinoamericana, con Rodó, el uruguayo, Manuel Ugarte, el argentino, Blanco Fombona, el venezolano, García Calderón, el peruano, etcétera. Intentaron pensar nuestra unidad. Querían la Patria Grande, en otras palabras un Estado Continental. Su postura -como la de la generación del 98 española- en parte fue una respuesta a la irrupción visible de los Estados Unidos en la historia mundial, a través de la Guerra de Cuba y de las Filipinas, cuando los cowboys se transformaban en marines. La generación del 900 estuvo profundamente inspirada a su vez por el portugués Oliveira Martins que publicó en 1879 su "Historia de la Civilización Ibérica". Él participa del Iberismo, el movimiento que alienta la unión de Portugal y España. Pero al aparecer el Panamericanismo norteamericano, el iberismo se vuelve iberoamericanismo en contraposición al avance de los Estados Unidos sobre América Latina -o América hispano-portuguesa- a fines del siglo XIX. El Iberismo para contrarrestar el llamado a la1ra. Conferencia Panamericana, que se va a realizar finalmente en 1889, impulsa por primera vez el festejo del 4to. Centenario del descubrimiento de América en 1892. De la celebración participa Oliveira Martins junto a nuestro Zorrilla de San Martín, que habla de la gran nación iberoamericana, y el español Emilio Castelar. Hace unos días hubo en Montevideo una Cumbre Iberoamericana que en definitiva es hija de los esfuerzos de Oliveira Martins, Zorrilla de San Martín y Castelar. Martí a su vez pensaba que en Cuba no solamente se peleaba contra el imperio español sino que allí también se daba la lucha por la “Segunda Independencia” contra la irrupción norteamericana sobre el conjunto de América Latina. Eso solamente era posible con una América Latina unida, sosteniendo a Cuba en la frontera decisiva del Nuevo Imperio anglosajón.
De manera que este asunto en el que estamos embarcados está mucho más cerca de lo que pensamos y viene de mucho más atrás de lo que suponemos. Estamos al lado de todo ese gran conflicto que recién se está desplegando. La vida nuestra es demasiado cortita para los grandes procesos históricos. Lamentablemente. Dios quizá debió hacernos vivir 200 años ( risas). Pero sabemos por fe cristiana que la Vida puede más que la Muerte.
Entonces ¿cuál es el dilema contemporáneo? La lucha que generan Rodó, Ugarte, Blanco Fombona, Vasconcelos, la gran Generación del 900, a la que sigue el APRA de Haya de la Torre, y las rebeliones y Congresos estudiantiles de la época, y Quijano con el Centro y la revista Ariel, se continúa en Perón, Vargas e Ibáñez (con su asesor Felipe Herrera) y culmina con el proceso de integración que se abre en la 2da.mitad del siglo XX en América Latina.
Porque las tres dimensiones inseparables de nuestra modernización son: Democratización, Industrialización e Integración. Las tres se implican y exigen mutuamente. No hay democratización verdadera sin industrialización, ni hay industrialización sin las dimensiones del mercado interno que solo es posible lograr a través de la integración.
Perón ve el núcleo de la integración de América Latina en la unidad de América del Sur, y a su vez el núcleo de la unidad de América del Sur en la alianza argentino-brasilera. Ese fue el gran aprendizaje básico que con algunos amigos hicimos en los comienzos de los años 50 del siglo XX. Y de esa problemática, en la que entonces empezamos a entrar, posiblemente estemos ya más allá de la mitad del camino. Entonces el lío es el pasaje de los imaginarios de los 10 países hispanoparlantes de Sudamérica y de Brasil a un solo gran imaginario colectivo sudamericano que nos haga pensar a los uruguayos, a los argentinos, a los brasileros y a todos desde América del Sur. Ese es el horizonte básico a construir. Y ese horizonte básico tiene otro horizonte esfumado. El horizonte de América Latina como conjunto, con México, el Caribe y América Central. Este podrá ser en la medida que se sepa construir el primero, el horizonte de América del Sur. El que mucho abarca poco aprieta. Hay que concentrase en el núcleo.
Esta es una formulación general, porque hay formulaciones específicas. Por ejemplo, el Mercosur empezó siendo la unidad entre Argentina y Brasil, y su frontera inmediata, Uruguay y Paraguay. La Cuenca del Plata. No se consideró a Bolivia que era el otro país que integraba el viejo Virreinato del Río de la Plata y luego las Provincias Unidas hasta que los unitarios la expulsaron como a Paraguay y a Uruguay.
¡URUGUAY, PARAGUAY y BOLIVIA, UNÍOS!
Nexo Saravista: Usted le ha llamado a Uruguay, Paraguay y Bolivia el lugar del máximo bien común latinoamericano.
Methol: Exactamente. Es el lugar del máximo bien común si se cumplen ciertas condiciones. Los chiquitos para ser útiles no tienen que ser llorones. Deben ser inteligentes. Y si los grandotes se equivocan les tenemos que mostrar con inteligencia sus errores. ¿Cómo se logra esto? Uruguay, Paraguay y Bolivia forman el nexo básico en la Cuenca del Plata entre Argentina y Brasil, y le dan solidez al sur para la incorporación de Venezuela en el norte. Entonces con inteligencia y eficacia al servicio de la unidad, Uruguay, Paraguay y Bolivia se tienen que unir entre ellos muy profundamente. Tenemos que mandar nuestros artistas, economistas, sociólogos, empresarios a comprender en profundidad el Paraguay y Bolivia, nuestros hermanos en la frontera fundamental. Los bolivianos, paraguayos y uruguayos necesitamos comprender en conjunto, en estudios compartidos, la función de la Cuenca del Plata. Sus posibilidades culturales, económicas, industriales, energéticas, acuíferas. Tenemos que pensar juntos para ser juntos. Y así construir nuestra relación con Argentina, Brasil y Venezuela. Si los enanos no se unen, ¿quien los va a unir? ¿Queremos darnos el lujo de ser enanos y además idiotas? Los tres enanos se tienen que conocer mutuamente más que nadie. Sus élites económicas, políticas, culturales deben conocerse profundamente. Para que ese sea el comienzo del conocimiento profundo de todos, entre argentinos, brasileros, venezolanos y nosotros. Tenemos que empezar por los que son más parecidos a nosotros. ¡Enanos Uníos! Tengamos una política común en todos los órdenes. Si hacemos las cosas bien vamos a tener como cómplices a los Estados brasileros como Rio Grande do Sul, Matto Grosso do Sul, y Paraná, etc., y las provincias argentinas como Misiones, Santa Fe, Corrientes, etcétera Los vecinos Estados y Provincias federales de Brasil y Argentina serán nuestros cómplices si les comunicamos con mucha inteligencia cómo se hace el nexo real.
Uruguay, junto con Paraguay y Bolivia, forman la frontera real entre Argentina y Brasil. Somos el eje de la Cuenca del Plata, la mayor Cuenca Sudamericana de zona templada y tropical. La de más alta importancia como nexo entre Argentina y Brasil y para la solidez del desarrollo del Mercosur en conjunto. La Cuenca más importante en América del Sur, porque la Cuenca del Amazonas llegará a serlo en 30 o 50 años, pero la nuestra ha sido y es la frontera real y densamente habitada durante siglos. Y nosotros tenemos, en nuestra pequeñez, la importancia de estar en la "marca" que debe ayudar a realizar la síntesis de las culturas de la frontera. La síntesis de las culturas lusoamericana-mestiza e hispanoamericana-mestiza. Esa es la tarea. Somos la frontera. Artigas era un hombre de la frontera. Era un jefe de frontera. Vargas y Perón también.
Pero si los enanos no se unen, ¿qué diablos quieren ser? Primero: ¡Enanos Uníos! Para dialogar bien y unirnos con los grandotes de la región: Argentina, Brasil y Venezuela. Y así lograr que los super-gigantes del mundo nos lleven el apunte de verdad gracias a la integración de América del Sur.
VENEZUELA Y ARGENTINA: EL NUEVO EQUILIBRIO
Nexo Saravista: ¿Qué significa la incorporación de Venezuela al Mercosur?
Methol: El núcleo fundamental ha tenido una rectificación. Lo fundamental no es ya la unidad de Argentina, Brasil y Chile sino que la verdad básica es la alianza entre Argentina, Brasil y Venezuela. Eso es lo que ni Perón ni Vargas percibieron con total claridad, porque no había aún condiciones suficientes para poder pensarlo.
Estamos frente a la extraordinaria percepción y la nueva navegación de la historia venezolana, que por primera vez se lanza hacia el Atlántico Sur. Venezuela era originalmente un mundo antillano. Cuando uno va a Venezuela se encuentra con antillanos. Y el primero que le da un contexto continental sudamericano es Bolívar, que le abre la ruta andina y llega hasta Bolivia. Chávez en cambio inaugura la gran ruta del Atlántico Sur, es decir la alianza de Venezuela con Brasil y Argentina. Esto introduce un equilibrio nuevo. Hace medio siglo Argentina podía hacer una alianza más equilibrada con Brasil. Hoy no está en condiciones de hacerlo. En consecuencia gracias a la bipolaridad argentino-venezolana junto a la frontera con Brasil es que existe un mínimum de equivalencia posible para fundar una unidad común en serio. Una unidad entre hermanos sin hegemonías. Venezuela en su camino del Atlántico Sur se lanza decisivamente a salvar el equilibrio del núcleo inicial argentino-brasilero. Esto constituye mejores y mayores condiciones de igualdad para la integración. Una integración entre desiguales termina en hegemonía. Una integración entre iguales, o más o menos iguales, termina en hermandad. Se trata de llevar una delicada política que evite una hegemonía brasilera, porque una hegemonía traería la destrucción de América del Sur y de América Latina como posibilidad. Sería una hegemonía más entre otras y llevaría al fracaso común. Tanto de quienes intenten ejercer esa hegemonía como de los que la resistan. Sería el mayor perjuicio para el destino de Brasil. Todos perderíamos. Hay que ayudar a la realidad. Y la realidad es que Venezuela suple las insuficiencias argentinas y permite una relativa mayor igualdad en asuntos básicos.
BIOCEANIDAD: DEL ATLÁNTICO AL PACÍFICO
Nexo Saravista: Con esa rectificación del núcleo fundamental del MERCOSUR, ¿cuál es el camino principal para la consolidación de la salida al Pacífico del bloque sudamericano? ¿Quizá a través de Perú, o como se pensaba antes a través de Chile, o incluso a través de Ecuador?
Methol: No lo sé. Hoy todavía no está claro.
REDES UNIVERSITARIAS DEL MERCOSUR
Nexo Saravista: Se ha propuesto la creación de la Universidad del Mercosur. ¿No debería jugar un papel fundamental en el desarrollo del nuevo imaginario colectivo?
Methol: Ya mi recordado y querido Eduardo Víctor Haedo tenía la gran intuición cuando pensó en crear en el Uruguay una Universidad para América Latina. Eso fue en el año 1937. Esa idea de una Universidad latinoamericana fue precursora. Ahora bien, yo creo que en realidad hoy no debemos pensar en una única Universidad del Mercosur. Todas las Universidades de los países del Mercosur –venezolanas, brasileñas, argentinas, uruguayas, paraguayas- deben ser Universidades del Mercosur. Todas las Universidades de los países sudamericanos deben ser Universidades de América del Sur, pensadas para construir nuestra unidad continental. En lugar de hacer una nueva y única Universidad se debe impulsar la creación de redes universitarias mercosureñas y sudamericanas, libremente constituidas por elección de las propias Universidades existentes . Que se junten las públicas con las públicas, las católicas con las católicas, las masónicas con las masónicas, o cualquiera con cualquiera. Pero que sea obligatoria la formación de redes entre Universidades que se eligen libremente entre sí . Y que esas redes tengan carácter permanente. No fugaz. Así van a aparecer naturalmente generaciones con el modelo del imaginario colectivo latinoamericano y con una potencialidad gigantesca.
INFORMATIVOS BILINGÜES Y CINE LATINOAMERICANO
Nexo Saravista: El rol de los medios de comunicación masivos y los audiovisuales en especial parece fundamental para el desarrollo del nuevo imaginario.
Methol: Por supuesto. Me parece un escándalo que los informativos de los países del Mercosur no tengan 15 minutos diarios dedicados a la región. Y que no haya una información diaria en castellano y portugués. Esto debería ser obligatorio porque los canales hacen usufructo de espacios que el Estado concede, entonces que al servicio del bien común comprendan que es necesario su contribución al proceso histórico en el que el país y la comunidad están comprometidos.
Y se debe impulsar el desarrollo de una cinematografía común entre brasileños, argentinos, uruguayos, chilenos, etcétera. Hay que llegar a crear la cinematografía de los Estados Unidos de América del Sur. Si queremos ser de verdad en la historia, porque si no queremos ser entonces será que nos gusta ser enanos convalecientes perpetuos.
ARTIGAS EN EL CORAZÓN DEL MERCOSUR
Nexo Saravista: El desarrollo del imaginario colectivo sudamericano requiere recuperar nuestras raíces comunes. Artigas dijo en 1811 "los americanos del sur están dispuestos a defender su patria" y planeó llegar con sus fuerzas hasta el Perú. Sus Instrucciones del Año XIII son el primer proyecto de Constitución federal para el conjunto del antiguo Virreinato del Río de la Plata, que en una de sus versiones habla de las Provincias Unidas del Sud, y no solamente del Río de la Plata. Y pocos años después mantuvo correspondencia con Bolívar expresándole sus deseos de una "unión más estrecha". ¿Cómo recuperamos a Artigas en su dimensión continental sudamericana?
Methol: La esencia de nuestra cuestión es la siguiente. Hubo en la Independencia con la atomización de los Estados Ciudad una gigantesca victoria del Imperio Británico, el primer imperio industrial de la historia, que nos convirtió en súcubos, en periferia. Esa fue la derrota esencial de Artigas, generada básicamente por los ingleses. Porque los unitarios porteños eran el sector inglés de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y los portugueses también estaban bajo el control inglés. De manera que es una gran victoria inglesa la derrota de Artigas. A tal punto que la verdad de nuestra realidad, en forma feroz, es que la Plaza Independencia va a adquirir la plenitud de su sentido solamente con la victoria de la integración. De lo contrario la Plaza Independencia está ocultando que la verdadera e invisible estatua dominante es la de Lord Ponsomby y no la visible de Artigas. Hoy la estatua de Artigas es la máscara de Lord Ponsomby. Y Artigas no fue máscara de nadie. Es hora de que arrojemos esa máscara al suelo. Hoy está semi-arrojada porque los ingleses ya se fueron. Ya Ponsomby pegó el raje. Hace rato que pegó el raje. Ya no importa, pero importa Mister Ponsomby. Su hijo norteamericano anglosajón. En la retirada inglesa el Lord puede ser sustituido por el Mister. Por un Mister texano hoy, o de la Florida -que sé yo- o de cualquier otro estadito yanqui en el futuro. Ese es el adversario principal que tenemos hoy. El TLC es el intento de Mister Ponsomby de evitar que la Plaza Independencia sea la verdadera Plaza de Artigas.
ORIBE HEREDERO DE ARTIGAS
Methol: ¿Cuál es el problema que hoy tenemos con el asunto de los intentos de integración en América Latina, en América del Sur, con el MERCOSUR, el Pacto Andino, el Mercado Común Centroamericano? ¿Qué es lo que está pasando? ¿Qué revoltijo es este de la unidad de América Latina o de la unidad de América del Sur?
Estamos en una gigantesca transición. La gran transición de los 20 Estados Ciudad antiguos al Estado Continental del siglo XXI.
Todo el siglo que sigue a la Independencia, que es en verdad el fracaso de la auténtica independencia, termina en una atomización. A partir de allí se va formando el imaginario nacional de cada nuevo país, imitando a los países europeos donde había un imaginario nacional polaco, checo, alemán, italiano. Acá todos hablábamos castellano o galaico-portugués -una diferencia ínfima- pero nos convertimos en seudo Estados Nacionales como imitadores del proceso de las múltiples etnias y lenguas de Europa.
La Unión Europea tiene 20 y tantos traductores simultáneos en las conferencias porque hay otras tantas lenguas.
Entonces, en la 2da.mitad del siglo XIX se forman los imaginarios nacionales imitando los procesos del centro mundial que era Europa. Y ahora nos encontramos con la necesidad de un nuevo imaginario colectivo sudamericano para avanzar en la integración. Y los múltiples imaginarios nacionales, de cada Estado Ciudad disfrazado de Estado Nación, se convierten en un gran obstáculo para realizar lo que nos puede salvar: una identidad cultural común. Esa identidad común está en nuestra base hispánica, luso-castellana, de la Hispania romana. Que es una sola cosa. Como lo fue durante la unión de las coronas de España y Portugal .
Sin embargo el Uruguay ya no ve más a América Latina como su horizonte normal. El horizonte del Uruguay es el uruguayismo. Ya no ve lo que pasó en el Imperio español y en la época de la unión de las coronas de España y Portugal y en el Virreinato del Perú al que pertenecimos por siglos, sino lo que ocurrió en el Uruguay chiquitito, en el Estado de Montevideo rebautizado República Oriental del Uruguay. Le cambiaron el nombre a Lord Ponsomby por pudor. Ese imaginario solitario se compara con los otros 20 y tantos imaginarios solitarios y se pierde en su laberinto.
Esto nos obliga a tomarnos como una política central no solamente la economía sino, diría yo, más que la economía, la política de la cultura común. Sin política de la cultura común no habrá política de la economía común en América Latina. En la Europa multicultural posiblemente la economía una más que la cultura. Nosotros tenemos que unirnos desde la idea macro de que no son las micro-culturas nacionales enanas las que nos convocan al futuro. ¿Por qué en el Uruguay se discute cómo enseñar historia? ¿Qué historia? Si el lío es no enseñar más la historia del Uruguay solitario. Esa historia fue una necesidad de la generación del 70 y del 80 del siglo XIX. Ese fue el imaginario que construyeron los Bauzá, Zorrilla y Blanes. Y cumplieron muy bien su tarea. Y nosotros vamos a cumplir nuestro deber si hacemos lo que ellos hicieron tan bien dando un paso más, recuperando el horizonte común de todos los micro horizontes supuestamente nacionales que nos ayudaron a convivir republicanamente en la mejor forma posible. Pero ahora para convivir republicana, democrática y pacíficamente, necesitamos el gran horizonte cultural unificado, el imaginario colectivo común de América del Sur, que nos permita ser en la historia. Si nos quedamos en lo que hicieron hace más de un siglo los fundadores de cada Ciudad Estado por separado, vamos a generar una alianza de impotentes, marginales a todo protagonismo histórico. El pasaje del imaginario uruguayo, argentino, brasilero, al gran imaginario colectivo sudamericano es necesario para que podamos naturalmente hacer las políticas económicas de conjunto que son imprescindibles. Hoy carecemos de esa perspectiva y nos sentimos perdidos.
LOS ESTADOS CONTINENTALES
Nexo Saravista: Pero la transición es imparable.
Methol: Claro. La gran transición es mundial y no podemos escaparnos de ella. A comienzos del siglo XX el geopolítico alemán Ratzel comprendió que los Estados Nación europeos, que protagonizaron la revolución industrial, como Inglaterra, Francia, Alemania o Italia, ya no eran más los protagonistas fundamentales. Los Estados europeos dejaban de ser el centro de la historia por sus dimensiones enanas. Con la emergencia de los Estados Unidos (que ya había provocado mucho antes la reflexión del Conde de Aranda y la preocupación de Bolívar) se inicia en el siglo XX una nueva era. La era de los Estados Continentales. Los grandes Estados Continentales, también industriales como los Estados Nación, pero de dimensiones gigantescas, con mercados internos enormes. Vio que se introducían dimensiones cuantitativas tan enormes que cambiaban cualitativamente la historia. Y Ratzel dice que o Europa se une o desaparece de la historia. Europa fue muy burra y se autodestruyó en las dos guerras mundiales del 14 y el 39. No tuvo a nadie a la altura de sus reales circunstancias. Hicieron dos terribles guerras de enanos para ser dominados por otros. Junto al primer gran Estado continental, Estados Unidos, la gran sociedad que va a dominar el siglo XX, plantea que si Europa es capaz de unirse podrá sobrevivir. Y a la vez sostiene que el otro Estado Continental que puede competir con Estados Unidos es Rusia. Había percibido la emergencia de la industrialización rusa en la última década del siglo XIX, con el Conde Witte, que a la vez hace surgir a los marxistas en Rusia. Y dice que si el proceso de industrialización ruso se acelera entonces el siglo XX va a ser compartido por Estados Unidos y Rusia. Y así fue exactamente. Ratzel cantó toda la historia del siglo XX. Y lo hizo entre fines del siglo XIX y comienzos del siglo XX.
¿Y qué está planteado como horizonte del siglo XXI? Un concierto de Estados Continentales: los Estados Unidos, China, Rusia, India y la Unión Europea si logra consolidarse. En ese contexto tiene que comprenderse el destino del Mercosur y la Unión Sudamericana. La globalización no avanza sola. Avanza la vecindad y con ella la política sudamericana.
EL IMAGINARIO COLECTIVO SUDAMERICANO
Nexo Saravista: ¿Cómo se reflejó Ratzel en América Latina?
Methol: Juan Bautista Alberdi, fue el primer rioplatense, desde 1837, en discernir la dinámica "centro-periferia" entre las sociedades industriales (entonces
Gran Bretaña y Francia en Europa) y las preindustriales. Y anunció, antes que Ratzel el pasaje de la multitud de pequeños Estados a un nuevo orden de grandes Estados Continentales en "El Crimen de la Guerra" (escrito en 1870). Luego a comienzos del siglo XX Ratzel tuvo inconscientes imitadores en nuestras patrias, que fueron su equivalente epocal. La famosa Generación del 900 latinoamericana, con Rodó, el uruguayo, Manuel Ugarte, el argentino, Blanco Fombona, el venezolano, García Calderón, el peruano, etcétera. Intentaron pensar nuestra unidad. Querían la Patria Grande, en otras palabras un Estado Continental. Su postura -como la de la generación del 98 española- en parte fue una respuesta a la irrupción visible de los Estados Unidos en la historia mundial, a través de la Guerra de Cuba y de las Filipinas, cuando los cowboys se transformaban en marines. La generación del 900 estuvo profundamente inspirada a su vez por el portugués Oliveira Martins que publicó en 1879 su "Historia de la Civilización Ibérica". Él participa del Iberismo, el movimiento que alienta la unión de Portugal y España. Pero al aparecer el Panamericanismo norteamericano, el iberismo se vuelve iberoamericanismo en contraposición al avance de los Estados Unidos sobre América Latina -o América hispano-portuguesa- a fines del siglo XIX. El Iberismo para contrarrestar el llamado a la1ra. Conferencia Panamericana, que se va a realizar finalmente en 1889, impulsa por primera vez el festejo del 4to. Centenario del descubrimiento de América en 1892. De la celebración participa Oliveira Martins junto a nuestro Zorrilla de San Martín, que habla de la gran nación iberoamericana, y el español Emilio Castelar. Hace unos días hubo en Montevideo una Cumbre Iberoamericana que en definitiva es hija de los esfuerzos de Oliveira Martins, Zorrilla de San Martín y Castelar. Martí a su vez pensaba que en Cuba no solamente se peleaba contra el imperio español sino que allí también se daba la lucha por la “Segunda Independencia” contra la irrupción norteamericana sobre el conjunto de América Latina. Eso solamente era posible con una América Latina unida, sosteniendo a Cuba en la frontera decisiva del Nuevo Imperio anglosajón.
De manera que este asunto en el que estamos embarcados está mucho más cerca de lo que pensamos y viene de mucho más atrás de lo que suponemos. Estamos al lado de todo ese gran conflicto que recién se está desplegando. La vida nuestra es demasiado cortita para los grandes procesos históricos. Lamentablemente. Dios quizá debió hacernos vivir 200 años ( risas). Pero sabemos por fe cristiana que la Vida puede más que la Muerte.
Entonces ¿cuál es el dilema contemporáneo? La lucha que generan Rodó, Ugarte, Blanco Fombona, Vasconcelos, la gran Generación del 900, a la que sigue el APRA de Haya de la Torre, y las rebeliones y Congresos estudiantiles de la época, y Quijano con el Centro y la revista Ariel, se continúa en Perón, Vargas e Ibáñez (con su asesor Felipe Herrera) y culmina con el proceso de integración que se abre en la 2da.mitad del siglo XX en América Latina.
Porque las tres dimensiones inseparables de nuestra modernización son: Democratización, Industrialización e Integración. Las tres se implican y exigen mutuamente. No hay democratización verdadera sin industrialización, ni hay industrialización sin las dimensiones del mercado interno que solo es posible lograr a través de la integración.
Perón ve el núcleo de la integración de América Latina en la unidad de América del Sur, y a su vez el núcleo de la unidad de América del Sur en la alianza argentino-brasilera. Ese fue el gran aprendizaje básico que con algunos amigos hicimos en los comienzos de los años 50 del siglo XX. Y de esa problemática, en la que entonces empezamos a entrar, posiblemente estemos ya más allá de la mitad del camino. Entonces el lío es el pasaje de los imaginarios de los 10 países hispanoparlantes de Sudamérica y de Brasil a un solo gran imaginario colectivo sudamericano que nos haga pensar a los uruguayos, a los argentinos, a los brasileros y a todos desde América del Sur. Ese es el horizonte básico a construir. Y ese horizonte básico tiene otro horizonte esfumado. El horizonte de América Latina como conjunto, con México, el Caribe y América Central. Este podrá ser en la medida que se sepa construir el primero, el horizonte de América del Sur. El que mucho abarca poco aprieta. Hay que concentrase en el núcleo.
Esta es una formulación general, porque hay formulaciones específicas. Por ejemplo, el Mercosur empezó siendo la unidad entre Argentina y Brasil, y su frontera inmediata, Uruguay y Paraguay. La Cuenca del Plata. No se consideró a Bolivia que era el otro país que integraba el viejo Virreinato del Río de la Plata y luego las Provincias Unidas hasta que los unitarios la expulsaron como a Paraguay y a Uruguay.
¡URUGUAY, PARAGUAY y BOLIVIA, UNÍOS!
Nexo Saravista: Usted le ha llamado a Uruguay, Paraguay y Bolivia el lugar del máximo bien común latinoamericano.
Methol: Exactamente. Es el lugar del máximo bien común si se cumplen ciertas condiciones. Los chiquitos para ser útiles no tienen que ser llorones. Deben ser inteligentes. Y si los grandotes se equivocan les tenemos que mostrar con inteligencia sus errores. ¿Cómo se logra esto? Uruguay, Paraguay y Bolivia forman el nexo básico en la Cuenca del Plata entre Argentina y Brasil, y le dan solidez al sur para la incorporación de Venezuela en el norte. Entonces con inteligencia y eficacia al servicio de la unidad, Uruguay, Paraguay y Bolivia se tienen que unir entre ellos muy profundamente. Tenemos que mandar nuestros artistas, economistas, sociólogos, empresarios a comprender en profundidad el Paraguay y Bolivia, nuestros hermanos en la frontera fundamental. Los bolivianos, paraguayos y uruguayos necesitamos comprender en conjunto, en estudios compartidos, la función de la Cuenca del Plata. Sus posibilidades culturales, económicas, industriales, energéticas, acuíferas. Tenemos que pensar juntos para ser juntos. Y así construir nuestra relación con Argentina, Brasil y Venezuela. Si los enanos no se unen, ¿quien los va a unir? ¿Queremos darnos el lujo de ser enanos y además idiotas? Los tres enanos se tienen que conocer mutuamente más que nadie. Sus élites económicas, políticas, culturales deben conocerse profundamente. Para que ese sea el comienzo del conocimiento profundo de todos, entre argentinos, brasileros, venezolanos y nosotros. Tenemos que empezar por los que son más parecidos a nosotros. ¡Enanos Uníos! Tengamos una política común en todos los órdenes. Si hacemos las cosas bien vamos a tener como cómplices a los Estados brasileros como Rio Grande do Sul, Matto Grosso do Sul, y Paraná, etc., y las provincias argentinas como Misiones, Santa Fe, Corrientes, etcétera Los vecinos Estados y Provincias federales de Brasil y Argentina serán nuestros cómplices si les comunicamos con mucha inteligencia cómo se hace el nexo real.
Uruguay, junto con Paraguay y Bolivia, forman la frontera real entre Argentina y Brasil. Somos el eje de la Cuenca del Plata, la mayor Cuenca Sudamericana de zona templada y tropical. La de más alta importancia como nexo entre Argentina y Brasil y para la solidez del desarrollo del Mercosur en conjunto. La Cuenca más importante en América del Sur, porque la Cuenca del Amazonas llegará a serlo en 30 o 50 años, pero la nuestra ha sido y es la frontera real y densamente habitada durante siglos. Y nosotros tenemos, en nuestra pequeñez, la importancia de estar en la "marca" que debe ayudar a realizar la síntesis de las culturas de la frontera. La síntesis de las culturas lusoamericana-mestiza e hispanoamericana-mestiza. Esa es la tarea. Somos la frontera. Artigas era un hombre de la frontera. Era un jefe de frontera. Vargas y Perón también.
Pero si los enanos no se unen, ¿qué diablos quieren ser? Primero: ¡Enanos Uníos! Para dialogar bien y unirnos con los grandotes de la región: Argentina, Brasil y Venezuela. Y así lograr que los super-gigantes del mundo nos lleven el apunte de verdad gracias a la integración de América del Sur.
VENEZUELA Y ARGENTINA: EL NUEVO EQUILIBRIO
Nexo Saravista: ¿Qué significa la incorporación de Venezuela al Mercosur?
Methol: El núcleo fundamental ha tenido una rectificación. Lo fundamental no es ya la unidad de Argentina, Brasil y Chile sino que la verdad básica es la alianza entre Argentina, Brasil y Venezuela. Eso es lo que ni Perón ni Vargas percibieron con total claridad, porque no había aún condiciones suficientes para poder pensarlo.
Estamos frente a la extraordinaria percepción y la nueva navegación de la historia venezolana, que por primera vez se lanza hacia el Atlántico Sur. Venezuela era originalmente un mundo antillano. Cuando uno va a Venezuela se encuentra con antillanos. Y el primero que le da un contexto continental sudamericano es Bolívar, que le abre la ruta andina y llega hasta Bolivia. Chávez en cambio inaugura la gran ruta del Atlántico Sur, es decir la alianza de Venezuela con Brasil y Argentina. Esto introduce un equilibrio nuevo. Hace medio siglo Argentina podía hacer una alianza más equilibrada con Brasil. Hoy no está en condiciones de hacerlo. En consecuencia gracias a la bipolaridad argentino-venezolana junto a la frontera con Brasil es que existe un mínimum de equivalencia posible para fundar una unidad común en serio. Una unidad entre hermanos sin hegemonías. Venezuela en su camino del Atlántico Sur se lanza decisivamente a salvar el equilibrio del núcleo inicial argentino-brasilero. Esto constituye mejores y mayores condiciones de igualdad para la integración. Una integración entre desiguales termina en hegemonía. Una integración entre iguales, o más o menos iguales, termina en hermandad. Se trata de llevar una delicada política que evite una hegemonía brasilera, porque una hegemonía traería la destrucción de América del Sur y de América Latina como posibilidad. Sería una hegemonía más entre otras y llevaría al fracaso común. Tanto de quienes intenten ejercer esa hegemonía como de los que la resistan. Sería el mayor perjuicio para el destino de Brasil. Todos perderíamos. Hay que ayudar a la realidad. Y la realidad es que Venezuela suple las insuficiencias argentinas y permite una relativa mayor igualdad en asuntos básicos.
BIOCEANIDAD: DEL ATLÁNTICO AL PACÍFICO
Nexo Saravista: Con esa rectificación del núcleo fundamental del MERCOSUR, ¿cuál es el camino principal para la consolidación de la salida al Pacífico del bloque sudamericano? ¿Quizá a través de Perú, o como se pensaba antes a través de Chile, o incluso a través de Ecuador?
Methol: No lo sé. Hoy todavía no está claro.
REDES UNIVERSITARIAS DEL MERCOSUR
Nexo Saravista: Se ha propuesto la creación de la Universidad del Mercosur. ¿No debería jugar un papel fundamental en el desarrollo del nuevo imaginario colectivo?
Methol: Ya mi recordado y querido Eduardo Víctor Haedo tenía la gran intuición cuando pensó en crear en el Uruguay una Universidad para América Latina. Eso fue en el año 1937. Esa idea de una Universidad latinoamericana fue precursora. Ahora bien, yo creo que en realidad hoy no debemos pensar en una única Universidad del Mercosur. Todas las Universidades de los países del Mercosur –venezolanas, brasileñas, argentinas, uruguayas, paraguayas- deben ser Universidades del Mercosur. Todas las Universidades de los países sudamericanos deben ser Universidades de América del Sur, pensadas para construir nuestra unidad continental. En lugar de hacer una nueva y única Universidad se debe impulsar la creación de redes universitarias mercosureñas y sudamericanas, libremente constituidas por elección de las propias Universidades existentes . Que se junten las públicas con las públicas, las católicas con las católicas, las masónicas con las masónicas, o cualquiera con cualquiera. Pero que sea obligatoria la formación de redes entre Universidades que se eligen libremente entre sí . Y que esas redes tengan carácter permanente. No fugaz. Así van a aparecer naturalmente generaciones con el modelo del imaginario colectivo latinoamericano y con una potencialidad gigantesca.
INFORMATIVOS BILINGÜES Y CINE LATINOAMERICANO
Nexo Saravista: El rol de los medios de comunicación masivos y los audiovisuales en especial parece fundamental para el desarrollo del nuevo imaginario.
Methol: Por supuesto. Me parece un escándalo que los informativos de los países del Mercosur no tengan 15 minutos diarios dedicados a la región. Y que no haya una información diaria en castellano y portugués. Esto debería ser obligatorio porque los canales hacen usufructo de espacios que el Estado concede, entonces que al servicio del bien común comprendan que es necesario su contribución al proceso histórico en el que el país y la comunidad están comprometidos.
Y se debe impulsar el desarrollo de una cinematografía común entre brasileños, argentinos, uruguayos, chilenos, etcétera. Hay que llegar a crear la cinematografía de los Estados Unidos de América del Sur. Si queremos ser de verdad en la historia, porque si no queremos ser entonces será que nos gusta ser enanos convalecientes perpetuos.
ARTIGAS EN EL CORAZÓN DEL MERCOSUR
Nexo Saravista: El desarrollo del imaginario colectivo sudamericano requiere recuperar nuestras raíces comunes. Artigas dijo en 1811 "los americanos del sur están dispuestos a defender su patria" y planeó llegar con sus fuerzas hasta el Perú. Sus Instrucciones del Año XIII son el primer proyecto de Constitución federal para el conjunto del antiguo Virreinato del Río de la Plata, que en una de sus versiones habla de las Provincias Unidas del Sud, y no solamente del Río de la Plata. Y pocos años después mantuvo correspondencia con Bolívar expresándole sus deseos de una "unión más estrecha". ¿Cómo recuperamos a Artigas en su dimensión continental sudamericana?
Methol: La esencia de nuestra cuestión es la siguiente. Hubo en la Independencia con la atomización de los Estados Ciudad una gigantesca victoria del Imperio Británico, el primer imperio industrial de la historia, que nos convirtió en súcubos, en periferia. Esa fue la derrota esencial de Artigas, generada básicamente por los ingleses. Porque los unitarios porteños eran el sector inglés de las Provincias Unidas del Río de la Plata, y los portugueses también estaban bajo el control inglés. De manera que es una gran victoria inglesa la derrota de Artigas. A tal punto que la verdad de nuestra realidad, en forma feroz, es que la Plaza Independencia va a adquirir la plenitud de su sentido solamente con la victoria de la integración. De lo contrario la Plaza Independencia está ocultando que la verdadera e invisible estatua dominante es la de Lord Ponsomby y no la visible de Artigas. Hoy la estatua de Artigas es la máscara de Lord Ponsomby. Y Artigas no fue máscara de nadie. Es hora de que arrojemos esa máscara al suelo. Hoy está semi-arrojada porque los ingleses ya se fueron. Ya Ponsomby pegó el raje. Hace rato que pegó el raje. Ya no importa, pero importa Mister Ponsomby. Su hijo norteamericano anglosajón. En la retirada inglesa el Lord puede ser sustituido por el Mister. Por un Mister texano hoy, o de la Florida -que sé yo- o de cualquier otro estadito yanqui en el futuro. Ese es el adversario principal que tenemos hoy. El TLC es el intento de Mister Ponsomby de evitar que la Plaza Independencia sea la verdadera Plaza de Artigas.
ORIBE HEREDERO DE ARTIGAS
Nexo Saravista: Oribe a través de su lucha contra las flotas imperiales inglesa y francesa marca un jalón esencial en nuestra historia, así como con su solidaridad sudamericana ante la amenaza de una nueva invasión española.
Methol: Oribe con el sitio de Montevideo, en la década del 40 del siglo XIX, durante la Guerra Grande, enfrentando la intervención de las flotas inglesa y francesa en el Río de la Plata, se demostró como el gran heredero de Artigas. En ese preciso momento el Uruguay creado por Lord Ponsomby e Inglaterra como un Gibraltar virtual, potencial, pasa a ser un Gibraltar real, efectivo, a través de la intervención imperial. Y es entonces que los ingleses le hacen aprobar al gobierno de Montevideo, al que tutelaban, el Tratado de Comercio bilateral que tanto querían, con la cláusula de la nación más favorecida. Los que estaban en la plaza de Montevideo eran los enemigos de Artigas. Es así que como símbolo no solamente un emplazamiento de artillería de los sitiadores oribistas y federales se llamaba Artigas, sino que la calle principal de la Villa Restauración, hoy la Unión, se llamaba también Artigas. Oribe le puso Artigas a la calle principal de la Villa de los federales. Y el "sin vencidos ni vencedores" de 1851, como siempre, no fue verdad. Siempre hay un vencido y un vencedor. Como consecuencia de la derrota de Oribe y sus federales se le puso a la calle Artigas el nombre que aún perdura: 8 de Octubre. El Pacto de la Unión le borró el nombre de Artigas a la calle, porque los unitarios de Montevideo no soportaban a Artigas.
HERRERA Y HAEDO CONTRA LAS BASES NORTEAMERICANAS
Nexo Saravista: Usted se inició políticamente bajo el influjo de Herrera y Haedo y su campaña contra la instalación de Bases militares norteamericanas en el Uruguay. ¿Qué significa eso hoy?
Methol: Mi padre era blanco independiente y yo siendo un pibe, a los 15 y 16 años me le hice herrerista, por Herrera y Haedo, por la lucha contra las Bases militares norteamericanas y la lucha por la soberanía del pueblo argentino, en el octubre de Perón del año 1945. Ahí nací yo a la vida política y me dejó un sello indeleble para siempre. Y eso se lo debo a Herrera y a Haedo. Pienso que la verdad de la realidad es que lo que en tiempos de la guerra mundial eran las Bases militares, hoy toma formas aparentemente más mansas, que se llaman el ALCA y el TLC. En la congruencia del enfoque histórico de Herrera y Haedo está el no al ALCA y el no al TLC, el no a Mister Ponsomby, y el sí al Mercosur y a la unidad de América del Sur.
EL FEDERALISMO DEL TOBA
Nexo Saravista: Héctor Gutiérrez Ruiz fue su primer discípulo, junto a Diego Terra. Y hasta que lo asesinaron siguió siendo un apasionado federalista. Durante el exilio que compartió en Buenos Aires con Wilson y Michelini, dio una célebre conferencia en Córdoba en defensa del federalismo y la integración. ¿Cuál es su recuerdo del Toba desde la perspectiva latinoamericana?
Methol: Ahhh… El Toba…(Methol se emociona y hace silencio. Un largo silencio. Su mirada se pierde como buscando capturar el pasado. Luego comienza a hablar muy lentamente, con su voz a punto de quebrarse) . Efectivamente, de alguna forma, cuando yo tenía unos 22 años y ellos tendrían 17... me pidieron que les diera unas charlas, mis primeras conferencitas, y así... presuntamente, si así se puede decir… me erigieron como su maestro inicial. El rasgo fundamental del Toba fue una vida generosa... (largo silencio). Generoso con sus amigos, generoso con el Uruguay, generoso con el Río de la Plata, generoso con América del Sur y América Latina. Él sintió todo eso muy profundamente desde los mismos dos maestros que tuve yo, que se llamaron Luis Alberto de Herrera y Eduardo Víctor Haedo. Él lo siguió a Haedo hasta el final. Pienso que el Toba y yo somos como nietos -en el sentido intelectual y político- de Herrera. Diría que Herrera fue hijo de la era del Uruguay solo, de la Argentina sola, y el Brasil solo. Y aunque él sintió que el Uruguay era su amor máximo, siempre tuvo la nostalgia profunda del amor originario por toda América Latina. Y creo que eso se le fue acentuando a partir de la 2da. Guerra Mundial. Herrera murió en esa actitud de un hondo amor al Uruguay y simultáneamente un entrañable vínculo con toda América Latina. La generación siguiente -Haedo es de la generación siguiente- dio un paso más. Ya Haedo quería hacer la Universidad Latinoamericana, por ejemplo, para ir más allá del Uruguay desde dentro del Uruguay. Eran los hijos de Herrera que daban un paso más. Yo, de la generación siguiente a la de Haedo, doy otro paso más, hacia el Estado Continental Sudamericano, que creo que está en el sentido de los pasos de Herrera. Mientras que el uruguayismo absoluto de hoy es como la negación del gran amor hispanoamericano de Herrera, en el que nos formamos con el Toba. Y el Toba era eso. Desde su origen con Herrera y Haedo hasta su absoluta pasión latinoamericana. El Toba... (sonríe). ¡¡¡El Toba era mucho más exagerado que yo...!!! (Methol abre sus brazos, ríe, sirve su copa y brinda por la memoria de su inolvidable amigo, Héctor Gutiérrez Ruiz ). Salud, compadre.
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